پروفسور «باهر»، جامعه‌شناس و بنیان‌گذار رفتار‌شناسی در ایران است. او متخصص برگزاری سمینار‌ها و نشست‌های عجیب و غریب در حوزه‌های مختلف و به‌ویژه روابط زناشویی است. آخرین نمونه از این دست همایش‌های پروفسور باهر همایش طلاق درمانی است که در حال برگزاری است. بهانه گفت‌وگوی ما با پروفسور باهر اما رویت یک تیتر در فهرست مقاله‌های او بود: «هر مرد باید 4 زن داشته باشد!» این تیتر به لحاظ روزنامه نگاری جذابیت بالایی داشت. این موضوع بهانه‌ای شد برای گفت‌وگویی کوتاه اما جالب با پروفسور باهر

 در بین عنوان مقالات شما چند تیتر دیده می‌شود که خیلی جالب به‌نظر می‌رسند. می‌خواهیم رویکرد و نظر شما را راجع به این موضوعات بدانیم. برای مثال عنوان هر مرد باید 4 زن داشته باشد این یعنی چه؟ شما واقعا معتقدید، هر مرد باید 4 زن داشته باشد؟!

نه، آن فقط عنوان مقاله است. منظور این است که هرمرد باید تکفل 4 زن را برعهده بگیرد. در واقع از نظر من هر مرد را 4 زن می‌سازد.

 این 4 زن چه افرادی هستند؟

مادر، خواهر، دختر و همسر. یک مرد را باید 4 زن چکش کاری کنند تا بشود یک آقا. این 4 زن باید در زندگی یک مرد وجود و حضور داشته باشند تا یک مرد نرمال و عادی باشد.

 یعنی چه، یعنی اگر مردی خواهر یا دختر ندارد، آقا نیست؟

نه، قطعا کم دارد. وجود نداشتن هر کدام از این 4 زن می‌تواند در زندگی روحی و عاطفی و از طرفی در زندگی اجتماعی فرد اخلال ایجاد می‌شود.

 مصداق و نمونه این کمبود‌ها در کدام رفتار‌ها دیده می‌شود؟

اصولا یک مرد باید از 4 طرف و با 4 روان‌شناسی مختلف حمایت شود و اگر هرکدام از این‌ها کم باشد، مشکلی پیش می‌آید. شما ببینید چرا عروس و مادر شوهر باهم مشکل دارند؟ به این دلیل که می‌خواهند، مرد را بالانس کنند و این مشکل طبیعی است.

مثلا مردی که مادر ندارد، همسرش هرچه توانسته زور گفته و این مرد هم قبول کرده ولی اگر هرکدام از این‌ها حضور داشته باشند آن‌ها با هم مشکل دارند و مرد رفتاری متعادل پیدا می‌کند.

هرچیزی که در هستی است، حکمت خودش را دارد. وجود هر چیزی از نظر پروردگار لازم است. از دیدگاه هنرمند، مجسمه موسی (ع) و فرعون یک اندازه اهمیت و قیمت دارند ولی عده‌ای، یکی را می‌گذارند بالای ستون و عده‌ای دیگر آن یکی را می‌شکنند. هر چه در هستی است، حکمتی دارد و ما باید حکمت آن را متوجه شویم.

 با این اوصاف مردی که ازدواج نکرده و طبیعتا دختری ندارد، خواهری نداشته و مادرش را هم از دست داده چه وضعیتی پیدا می‌کند؟

مطمئنا این افراد خیلی مشکل پیدا می‌کنند. این افراد در دوران میانسالی و کهولت به‌شدت دچار افسردگی و انزوا می‌شوند و در دوران جوانی هم به‌شدت دیکتاتور هستند. این افراد به هیچ عنوان بالانس نیستند و تعادل ندارند.

ولی همه ما در اطرافمان زنان زیادی وجود دارند.

همه ما در طول زندگیمان زنان زیادی را دیده‌ایم ولی این‌که کدام تاثیر‌گذار بوده است و این‌که ما نسبت به کدام یک از آن‌ها تعهد داشته‌ایم مهم است.

 با این شرایط شما در مشاوره‌هایتان حتما به همه توصیه می‌کنید که ازدواج کنند؟

بله مکرر پیش آمده که به افراد توصیه می‌کنیم که این اتفاق بیفتد. در یکی از مراجعات، خانمی که تحصیلات حوزه را به پایان رسانده بود، برای مشاوره پیش من آمد که پس از شنیدن صحبت‌های او، توصیه کردم که ازدواج کند و پس از چند هفته تماس گرفت و گفت، ازدواج کرده‌. در بسیاری از موارد ازدواج درمان بسیاری از نابسامانی‌ها و مشکلات روحی و روانی است.

ما نمی‌توانیم منکر قوای 4گانه وجودمان شویم که قوه شهوت هم جزو همین‌هاست که باید در مسیر صحیح، ابراز و کنترل شود. این نیرو در تمام موجودات زنده وجود دارد، حتی در میان معصومین و پیامبران هم به‌عنوان انسان‌های برگزیده وجود داشته است و البته این تضاد میان زن و مرد هم در همه زمان‌ها وجود داشته.

 این مسئله به قدری مهم و اساسی بوده که راجع به آن 4 آیه در قرآن خطاب به پیامبر (ص) آمده است. در موضوعی که بین پیامبر (ص) و زنانش پیش آمده بود خدا می‌فرماید، تو برای راضی کردن زنانت تصمیم گرفته‌ای حلال خدا را بر خودت و دیگران حرام کنی؟

در هر حال باید گفت این حالت به‌صورت طبیعی در بین تمام موجودات زنده جاری و ساری است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت یا از بین برد. در مورد یک گلدان هم می‌توان دید اگر نسبت به آن بی‌تفاوت باشی از بین می‌رود ولی اگر در محلی قرار بگیرد که مورد توجه و مهربانی است شاداب‌تر و سرحال‌تر می‌شود. این مسئله در میان حیوانات هم صدق می‌کند. برای مثال در مرغداری‌های بزرگ هم برای این‌که مرغ‌ها راحت‌تر و بهتر تخم بگذارند، تصویر بزرگی از یک خروس در معرض دید مرغ‌های تخم‌گذار قرار می‌دهند. این تاثیر روی نبات و حیوان دیده می‌شود پس چطور می‌توان آن را در مورد انسان نادیده گرفت؟

تمام موجودات زنده حتی جن، زوجیت دارند و فقط ملائک از این مسئله مستثنا هستند و ما به‌عنوان انسان باید آن را قانونمند کنیم. یعنی نه افراط باشد و نه تفریط، نه تارک‌الدنیا باشیم مثل بعضی از پیروان کلیسا که ازدواج را ممنوع اعلام می‌کنند و نه مثل بعضی از مواردی که می‌بینیم منجر به بی‌بند و باری‌های جنسی می‌شوند. باید حد متعادل هرکدام از این غرایز رعایت شوند و در کنترل باشند. هر آنچه در وجود ما نهاده شده است لازم بوده و مفید است، بنابراین آن‌هایی که می‌گویند نفس را باید کشت اشتباه می‌گویند بلکه باید آن را مهار کرد و در اختیار گرفت، اگر لازم بود تا کشته شود، خداوند آن را می‌کشت و اصلا اینگونه آدم را خلق نمی‌کرد.

 در نسل جوان به‌دلیل سست شدن سنت‌ها یا الگوبرداری از غرب، متاسفانه تمایل به ازدواج کم شده است و در مواردی می‌بینیم که بیشتر به‌عنوان هم‌خانه به زندگی ادامه می‌دهند، نظر شما در این مورد چیست؟ آیا این مدل زندگی می‌تواند تامین‌کننده نیازهای 2طرف به هم باشد یا نه؟

به‌نظر من تازمانی که تمام موارد و لوازم این زندگی رعایت شود و در آن هرزگی رخ ندهد،‌‌ همان زندگی مشترک است. در امر ازدواج لفظ عقد مهم نیست مثل هر عقد دیگر مثل عقد بیع که‌‌ همان خرید و فروش است. هیچ کس زمان خرید و فروش عقد بیع را نمی‌خواند. برای مثال شما یک ساعت برای فروش دارید و من آن را به قیمت 500 تومان می‌خرم. پول را می‌دهم و ساعت را می‌گیرم بدون آن‌که عقد معامله را خوانده باشیم.

در امر ازدواج هم همین طور است. اگر تعهدی نباشد این عقد هم نمی‌تواند او را پایبند کند. این موارد مهریه و عقدنامه‌های پیچیده و بگیر و ببند، ازدواج را سخت و ناپایدار می‌کند. همین‌هاست که ازدواج را از یک کار «دلی» به یک کار «گِلی» تبدیل می‌کند. آدم‌ها باید از نظر قلبی یکدیگر را بخواهند و اگر از روی ترس و اجبار باشد هیچ فایده‌ای ندارد. مثل مواردی که در گذشته بوده که بچه‌ها را از بدو تولد به عقد هم در می‌آوردند و وقتی بزرگ می‌شدند، بدون این‌که بخواهند مجبور بودند با هم زندگی کنند. تصور من این است که کم‌کم راه‌حل‌های انسانی برای این مورد پیدا می‌کنند. متاسفانه امروز می‌بینیم زوج‌ها باهم زندگی می‌کنند ولی دچار طلاق ذهنی‌هستند. نسل اول که پدران و مادران ما هستند به همین شیوه اجباری و انتخاب بزرگ‌تر‌ها تن دادند و زندگی کردند، نسل دوم دچار این مشکلات هستند و طلاق‌های ذهنی و جسمی دارند ولی نسل سوم یک شیوه جدید را پیدا کرده به‌عنوان همزیستی مسالمت‌آمیز.

 آیا زندگی مشترک بین 2 نفر به تضمین و پشتوانه‌ای نیاز ندارد و هرکدام از طرفین که احساس کرد خسته شده یا نیاز به تنوع و تغییر دارد می‌تواند زندگی مشترک را تمام کند؟ یعنی یک مرد می‌تواند پس از گذشت یک سال، 2سال یا 5 سال و بعد از تمتع از زن می‌تواند او را بدون هیچ عذر و بهانه‌ای‌‌ رها کند؟

اشکال از همین جا شروع می‌شود؛ آیا زن در این زندگی تمتعی نبرده است؟ مشکل اینجاست که ما برای زن نرخ تعیین می‌کنیم در صورتی که زن هم در این ماجرا یک طرف قضیه بوده است. شما ببینید ساختمان بتن آرمه در مقابل زلزله مقاوم‌تر است یا ساختمان اسکلت فلزی؟ مسلما ساختمانی با اسکلت فلزی با زلزله کمی تکان می‌خورد بعد می‌ایستد ولی بتن ترک بر می‌دارد و می‌ریزد.

همین شروط و تعهدات سنگین و مهریه‌های نجومی باعث شده بنیان خانواده مثل بتن آرمه در مقابل مشکلات انعطاف نداشته باشد و بریزد. انعطاف در هستی قاعده است به همین دلیل در اسلام گفته می‌شود تساهل و تسامح، یعنی گذشت کنید و راحت بگیرید. دلیل آنکه زن و مرد برای طلاق تلاش می‌کنند این است که زن و مرد هیچ کدام حاضر نیستند ذره‌ای از موقعیت و خواسته‌ای که دارند پا عقب بگذارند و همین اصرار بر موقعیت و خواستشان است که زندگیشان را سست می‌کند یعنی حاضرند تجرد را تحمل کنند، زهر طلاق را بچشند و دربه دری بچه‌هایشان را ببینند ولی ذره‌ای از موقعیت خودشان عقب ننشینند.

 آیا جایگزینی وجود دارد که مردی که خواهر ندارد یا مادرش را از دست داده بتواند این کمبود را جبران کند؟

بله، هستند افرادی که می‌توانند اینجای خالی را پر کنند. من همیشه در کلاس‌ها و صحبت‌هایم گفته‌ام پشت سر هر مرد موفق، 4 زن ایستاده‌اند لزوما تنها همسر او نیست. همیشه افرادی هستند در اطراف ما که بیشتر و بهتر از خواهر به ما کمک کرده و دستمان را گرفته‌اند، این افراد می‌توانند جای خالی خواهر نداشته را برای ما بگیرند، ولی در مورد مادر این مسئله کمی سخت‌تر است. خانم‌ها اگر در بعد شخصیت مورد توجه قرار بگیرند بسیار موثر‌تر خواهند بود.

 چرا 4 نفر و نه بیشتر! آیا دلیل خاصی وجود دارد؟

بله، هرکدام از این نقش‌ها روان‌شناسی خاص خودشان را دارند و بخشی از نیاز‌های ما را برطرف می‌کنند. برای مثال رابطه بین مادر و فرزند از یک جنس است و رابطه خواهر و برادری از جنس دیگر و همین تفاوت‌ها باعث می‌شود انسان در جهات مختلف رشد پیدا کند.

شما در مراوده با همسرتان نیازهای جنسی و غریزیتان را برطرف می‌کنید و برای برطرف کردن نیاز‌های عاطفی، عرفانی و روانی به 3 منبع دیگر احتیاج دارید. هرچند ممکن است همسرتان بتواند در این نقش‌ها هم موثر باشد ولی در جایی این بازی نقش‌ها به ‌‌نهایت می‌رسد و فرد از اجرای آن خسته می‌شود.

رابطه عرفانی مقدسی که می‌تواند تو را در ‌‌نهایت به خدا برساند رابطه بین شما و مادرتان است. تنها زنی که بدون هیچ چشمداشتی به تو عشق می‌دهد بدون آن‌که نفعی برایش داشته باشی، مادر است. می‌توان گفت در خاک مادر و در افلاک خداوند است که بی‌چشمداشت به تو عشق می‌دهد. خواستن بدون توقع را می‌توان در وجود مادر دید؛ حتی اگر بد هم هستی باز هم عزیزی صد بار اگر توبه شکستی بازآ.

با مادر دعوا می‌کنی ولی باز هم بر می‌گردی به آغوش او، برای آرامش روانی بازهم به دامن مادر پناه می‌بری. حتی افرادی که مادرشان هم فوت کرده در مواقع گرفتاری به عنوان مددو یاری خواب مادر را می‌بینند.

 در مورد زنان هم همین‌طور است؟

بله؛ در مورد زن هم همین‌طور است. یک خانم به 4 مرد نیاز دارد تا کامل شود.

 پس با این تعاریف شما با تک فرزندی مخالف هستید چون در این صورت یکی از این 4 عضو ناقص می‌شود.

باهر: بله؛ از نظر توازن و تعادل 2دختر و 2 پسر تعادل و توازن را برقرار می‌کنند ولی در جامعه و مشکلات امروز یا 2 فرزند باید باشد یا اصلا بچه‌ای نباشد. 2 بچه با فاصله 3 یا 4 سال مناسب است.