این شد که او هم تصمیم گرفت شعر بگوید. اولین شعرش را که سر کلاس خواند، معلم نصفه‌های آن گفت این مزخرفات را  تمام کن، اما او فکر کرد می‌رود آن‌ قدر شعر می‌خواند و می‌ گوید تا یک روز موفق شود، آن‌ قدر این کار را کرد تا این که از روی لجبازی شاعر شد. حالا او حرفش را به کرسی نشانده و سال‌هاست شاعری را پیشه کرده است.

در مورد شعر معاصر چندی پیش گفته بودید شعر دارد به بازیابی می‌رسد، منظورتان از این بازیابی چیست؟
هنر از جمله شعر، در واقع پاسخی به نقص زندگی است. اگر زندگی تمام و کمال بود، دیگر نیازی به هنر پیدا نمی‌شد. هنر برای پر کردن خلاءهای زندگی است؛ یعنی ما تا جایی که امکانش هست زندگی می‌کنیم و بقیه‌اش را به تخیل و رویا پناه می‌بریم، که شکل بالفعلش هنر و از جمله شعر است.

بنابراین هنر باید به نیازهای روحی و عاطفی انسان پاسخ دهد. حالا آدم‌ها چند نوع هستند؛ از ساده‌ترین و عامی‌ترین تا فرهیخته و اندیشمندترین. آدم‌هایی که با هنر مسئله دارند و آدم‌هایی که با هنر مسئله ندارند. وقتی می‌گوییم آدم، طیفی از آدم‌ها را در نظر داریم؛ هنر هم طیفی دارد به طیف‌های مختلفی از آدم‌ها جواب می‌دهد. هنری برجسته و اصیل است که به طیف‌های بیشتری از آدمیزاد پاسخ دهد. مثلا فرق خاقانی و حافظ در این است که خاقانی فقط به نیازهای عقلی یک عده استاد دانشگاه پاسخ می‌دهد، اما شعر حافظ به طیف وسیعی از آدمیزاد پاسخ می‌دهد، از استاد دانشگاه گرفته تا توده مردم عادی که می‌خواهند شب یلدا فال بگیرند و ببینند که مشکل‌شان حل می‌شود یا نه.

برای همین حافظ ،حافظ می‌شود خاقانی حافظ نمی‌شود. چیزی که در حافظ هست در خاقانی نیست. بیشتر مسئله خاقانی صناعات ادبی است و او فقط می‌خواهد به هم‌نوردان خود یادآوری کند که ببینید من این‌ها را بلد هستم، اما حافظ از روی همه این‌ها پرواز می‌کند در حالی که اندیشه والایی دارد، به زبان مردم زمانه خود و درباره مسائل آن‌ها حرف می‌زند. برای همین هست که حافظ یا سعدی برتر می‌شوند. وقتی می‌گویم شعر امروز دارد به هویت اصلی خود بر می‌گردد، منظور اصلی من دقیقا همین است. شعر باید به گونه‌ای باشد که هم فرهیختگان ستایش‌اش کنند و هم خوانندگانی که مسئله اصلی‌شان شعر نیست، با آن همزاد پنداری کنند و آن را بپذیرند.

به نظرم غیر از سهراب سپهری و فروغ فرخزاد در شعر معاصرمان دیگر هیچ‌کس به این مرحله نرسید. شاملو شاعر برجسته‌ای است، اما شاعر روشنفکران است. شکی در بزرگی‌اش نیست، اما مسائلش مسایل توده شعر خوان نیست. در حالی که شعر فروغ هم برای یک دختر 14 ساله هم برای یک متخصص شعر رضایت‌بخش است. من وقتی می‌گویم شعر دارد به هویت خود بر می‌گردد منظورم همین است.

پس منظور شما از بازیابی این است که شعر امروز به مسائل مردم می‌پردازد، شعر شما هم همین ویژگی را دارد، پس به این دلیل است که به سرودن شعر با زبانی ساده روی آوردید، مردم در شعر شما چقدر عوض شده است؟
دقیقا به همین دلیل است. روزگاری بود که ما انقلابی بودیم و می‌خواستیم جهان را عوض کنیم - که بعدا جهان ما را عوض کرد - وقتی از مردم می‌گفتیم منظورمان مردم از وجه سیاسی بود. الان اصلا قصدم این نیست. بلکه منظورم مردمی است که دارند زندگی می‌کنند با تمام خوشبختی و بدبختی مواجه هستند، بنابراین این بحث مردم با آن بحث مردم دهه 40 فرق می‌کند. مثلا حافظ برای مسائل سیاسی مردم شعر نمی‌گفت، برای درگیری‌های مردم شعر می‌گفت که از جمله مسائل سیاسی هم بود.

حافظ نمی‌خواست عملکرد سیاسی داشته باشد، او می‌خواست عکس‌العمل خود را نسبت به یک مسئله طبیعی انجام دهد که تبدیل به یک عملکرد سیاسی می‌شود، بنابراین واژه مردم معنایش الان با دهه چهل فرق می‌کند. دهه 50 که من شعر می‌گفتم قصد من از مردم سیاسی کردن مردم بود، ولی قصد من الان از مردم پرداختن به معضلات مردم است نه مسائل سیاسی.

پس شعر دهه 40 شما شعر سیاسی بود و الان شعر شما شعری مردمی است؟
نه شعر من بلکه شعر همه، وقتی در دهه 40 صحبت از مردم می‌شد منظور وجه سیاسی بود، ولی الان می‌گویم مردم، منظور من آن نیست.

در دهه‌‌ای شاعران به شعرهایی با زبان سخت روی آوردند. در مورد شعر شاملو این موضوع همیشه گفته می‌شود که شعر او زبانی آرکائیک دارد و جلوتر که آمدیم شاعران به سرودن شعرهایی با زبان ساده روی آوردند، حالا این مسئله وجود دارد که افراط در سادگی زبان باعث نمی‌شود که زبان آن‌قدر ساده شود که حرف‌های روزمره تبدیل به شعر شوند و با این حساب خطری متوجه شعر نیست، به نظر شما افراط در سادگی ضرری برای شعر ندارد؟
هم شعر ساده و هم شعر پیچیده اصطلاح هستند و معنای دقیقی ندارند. برای هر دوی این شعر دو خطر وجود دارد که باید آسیب‌شناسی شود. خطر شعر پیچیده و دشوار این است که رسانه‌گی‌اش را از دست دهد و به هذیان تبدیل شود. خطر شعر ساده این است که به خبر تبدیل شده و از پوسته خود خارج شود. برای هر دو شعر، این خطر هست.

گاهی تصور می‌شود شعر ساده، یعنی این که شعر از همه صناعات خارج شود، در حالی که این طور نیست شعر باید به گونه‌ای باشد که صناعات در آن پنهان شود، نه این‌که خالی شود. مثلا وقتی شعر سعدی یا فروغ و یا سپهری را می‌خوانیم آن‌قدر ساده است که توده‌های مردم هم می‌توانند آن‌را بخوانند. بزرگترین‌ شاعر از نظر سادگی زبان سعدی است، وقتی سعدی را می‌خوانید به نظر می‌رسد که هیچ جنبه شعری ندارد، برای همین در دهه‌های سی، شاملو که هنوزجوان بود می‌گفت سعدی اصلا شاعر نیست؛ زیرا صناعاتی در آن نمی‌دید، احتمالا بعدها متوجه شد و دیگر چیزی نگفت.

من از شعر ساده خوشم می‌آید، ممکن است کس دیگر خوشش نیاید. این حرف به معنای این نیست که الیوت شاعر خوبی نیست، اما من دوست ندارم. سعدی را دوست دارم، اما خاقانی دوست ندارم، ربطی به این ندارد که خاقانی شاعر خوبی نیست. من شعری را دوست دارم که بیشتر به زبان آدمیزاد باشد.

این خطر هست به جای این‌که دقایق شعری در شعر پنهان شود، از شعر حذف شود. می‌تواند حذف شود، مگر این‌که شاعر استادی مثل سعدی باشد. یک بار دیگر گفته‌ام دو آدم می‌توانند روی آب دراز بکشند، یکی شناگر ماهر است، یکی آدم مرده. بسیاری از آن‌ها که روی آب دراز می‌کشند آدم مرده هستند؛ شناگر قابلی نیستند.

بعد از سعدی بسیاری آمدند مانند او شعر گفتند، بخش اعظم شاعران دوره تیموریان مثل سعدی شعر می‌گفتند، اما جز وحشی بافقی که او هم به هر حال مثل سعدی نشد، تقریبا نامی از دیگر شاعران نمانده است. منظور من از شعر ساده، شعر ساده‌لوحانه نیست و اصراری هم ندارم که دیگری هم شعر ساده بگوید. به هر حال مخاطبان هستند که تعین می‌کنند کدام شعر ساده است، اوست که تعیین می‌کند بعد از 1400 سال، رودکی بخواند و شاعری را که 50 سال پیش شعر گفته نخواند.

اگر به روند شعری شما نگاه کنیم مضمونی که در این سال‌ها در شعر شما نمود یافته، استفاده از زبان طنز است طنزهایی که گاهی تلخ هستند، چه شد که این زبان و نگاه در شعر شما شکل گرفت؟
همه چیز به درک آدم بر می‌گردد. قبلا درک من از زندگی درک طلبکارانه‌ای از حیات بود، ناراحت بودم چرا زندگی و جهان این جوری است. بعد فکر کردم که مگر کسی از من سئوال کرد که اصلا چه طور باشد؟ طنز از این‌جا شروع شد. اصلا قرار نبود که ما دنیا بیاییم ما کاره‌ای نیستیم، ما مثل برگ، مثل حشره هستیم، خودمان به خودمان می‌گوییم «اشرف مخلوقات» تصور می‌کنم که پشه هم فکر می‌کند اشرف مخلوقات است. بعد از این‌که درکم به زندگی عوض شد، این طنز پیدا شد. 

قدیم‌ها - در سال‌های 60 - که می‌خواستیم دنیا را عوض کنیم همیشه این شعر آقای شهریار در ذهنم بود:  «فریاد من به گوش زمین نیست آشنا/ من طایر شکسته پر آسمانی‌ام» الان خنده‌ام می‌گیرد که اصلا چه کسی گفته که تو طایر شکسته پر آسمانی هستی؟ تو چه کاره‌ دنیا هستی؟ تو هم یک موجود مثل بقیه هستی. بنابراین بعدا این برایم مهم شد که سعی کن تا هستی زندگی کنی. البته این موضوع برای خیلی‌ها قابل فهم نیست. این به معنا نیست که به هر قیمتی زندگی کنی، همان‌طور که حرف خیام برای هر کسی قابل فهم نیست و فکر می‌کند وقتی خیام می‌گوید «می خور که به زیر گل خواهی خفت» یعنی این‌که مدام می بخور. اگر این طور بود که خیام نمی‌توانست تقویم جلالی را درست کند؛ همه اش باید مست می‌خوابید. نه این طور نیست، این یک نوع رویکرد به زندگی است این‌که رویکرد اندوه‌گنانه و طلبکارانه‌ای داشته باشی یا رویکرد شادکامانه و پذیرایی داشته باشی.

الان رویکرد شما شادکامانه است؟
بله. زیرا دیگر از هستی و زندگی طلبکار نیستم. دری به تخته‌ای خورد به دنیا آمدیم. می‌توانستیم به دنیا نیاییم. من طلب از که و چه دارم؟ من نوعی را می‌گویم. این به هیچ وجه معنایش این نیست که اگر توی ترافیک گیر کنیم خوشحال باشیم، به این معنا نیست که بنزین 700 تومان شده خوشحال باشیم. با همین مسئله می‌شود دو نوع برخورد کرد؛ یکی این‌که حالا که هست چکار باید کرد؟ الان رویکرد من این است. و یا این‌که همه جا طلبکار باشیم؛ مثل بکت یا کافکا.

در واقع رویکرد من به مسائل عوض شد. شما همین که می‌گویید طنز تلخ، به این معنا است که وضع خوب نیست دیگر. یعنی خنده من از سر شادکامی نیست. در طول تاریخ همیشه همین‌طور بوده است؛ آثارعده‌ای را می‌خوانیم که سراسر غم است، مثلا شاعر بزرگی مثل کلیم کاشانی همیشه تلخ و ناراحت است که چرا این طور است.

از طرف دیگرحافظ را می‌بینیم که همه‌اش شادخو است، شادخویی او به معنی پذیرش اوضاع که نیست. وقتی می‌گوید «گر خود نمی‌پسندی تغییر ده قضا را»  این طنز است. یا وقتی می‌گوید «یوسف گم‌گشته باز آید به کنعان غم مخور» یعنی این که وضع خراب است، اما رویکرد او فرق می‌کند. بنابراین همه چیز به درک شما از زندگی باز می‌گردد؛ تصمیم گیری قبلی نیست. اگر رویکرد و درکتان اندوه‌گنانه و طلب‌کارانه باشد، اثرتان هم همین طور می‌شود، به قول مولوی «آدمی مخفی ‌است در زیر زبان/ این زبان پرده است بر درگاه جان/ چون که بادی پرده را یکسو کشید/ سر صحنه‌خانه خواهد شد پدید»

زبان که یک چیز در هوا نیست، این پرده درگاه جان است. اگر تو طلبکارانه ببینی؛ شعرت هم طلبکارانه خواهد شد، اگر همراه با پذیرش ببینی شعرت صلح‌طلبانه می شود.

شما در جوانی شعرهای عاشقانه نگفتید و در پنجاه سالگی «53 ترانه عاشقانه» را منتشر کردید چرا در جوانی شعر عاشقانه نگفتید و بعد شروع به سرودن اشعار عاشقانه کردید؟
اگر به طور طبیعی زندگی من پیش می‌رفت این سئوال عجیب بود، اما زندگی من مخروط سر و ته است. یعنی این‌که من دیر به این مقطع رسیدم، خیلی‌ها هم هرگز به این درک نمی‌رسند که چگونه نگاهی به حیات داشته باشند. بعدا که رویکرد من به زندگی عوض شد، دنبال چیزی که باید می‌رفتم، رفتم.

وقتی دنبال چیزی بروی، آن چیز دنبال تو می‌آید، من به دنبال چیزی رفتم که قبلا نبوده است. در دهه‌‌ای که دوره شور و نشاط من بود، زندان بودم؛ برای این‌که مسائل و روزگار من فرق می‌کرد. الان اگر زندان بروم با مسئله دیگری است، مسئله شاید سیاسی باشد اما نوع آن فرق می‌کند. آن موقع به خاطر وضع زندگی‌مان وقتی ماه را نگاه می‌کردم مثل جمجمه لهیده می‌دیدم، چندشم می‌شود که ماه را به آن شکل می‌دیدم. الان درکم عوض شده است، بنابراین زندگیم هم عوض شده است. بنابراین دنبال چیزی رفتم که به سوی من آمده است؛ از جمله ‌آن‌ها عشق است. الان نگاه من در ستایش ناکامی و اندوه نیست، در جهت ستایش شادکامی است.

شمس لنگرودی در شعرهای جدیدش خیلی از مرگ حرف می‌زند این به آن نگاه اندوهگنانه شما باز نمی‌گردد؟
من اگر از مرگ حرف می‌زنم در واقع دارم آن‌را به مسخره می‌گیرم؛ یعنی در این مضمون هم از طنز استفاده می‌کنم. اگر ما آدم‌ها یادمان بیاید که در مقابل مرگ، پشه هم نیستیم و مرگ ما را مانند  سیب‌زمینی از دوش قاطر به زمین می‌زند، تصور می‌کنم دیگر این قیافه‌ها را به خود نگیریم. دو چیز در زندگی جدی است، یکی مرگ و دیگری فقر لاعلاج. این دو، مسائل جدی زندگی هستند، بقیه دیگر جدی نیستند. وقتی از پس مرگ بر نمی‌آییم، تنها راهش این است که دستش بیندازیم و با آن شوخی کنیم. من که از پس این غول بی‌شاخ و دم برنمی‌آیم، بنابراین دستش می‌اندازم.

من هرگز به مرگ فکر نمی‌کنم، اما مرگ به قول سهراب با اکسیژن آمیخته است و مرتب در دم و بازدم ما هست. چیزی نیست که ما خواسته باشیم نادیده‌اش بگیریم، او که ما را می‌بیند. اگر از مرگ صحبت می‌کنم به خاطر این است که همیشه با ماست؛ اما مسخره‌اش می‌کنم، به خاطر این که درک من از مرگ این است.

شما به عنوان یک شاعر تثبیت شده بودید چه لزومی داشت که تاریخ تحلیلی شعر را تدوین کنید؟ آیا به خاطر این بود که می‌خواستید در مورد شعر بیشتر بدانید یا این‌که بدانید دیگران چه می‌کنند؟
در سال 61 که زندان بودم کتاب که نداشتیم، دو یا سه نفر با هم می‌نشستیم و هر کسی سعی می‌کرد هر چه بلد بود بگوید. یکی از فیزیک می‌گفت و یکی از پزشکی. من قرار شده بود که در مورد شعر برایشان صحبت کنم. در جریان کار دیدم که من اصلا دو مقطع را نمی‌دانم؛ یکی آغاز شعر بعد از اسلام بود و دیگر تاریخ شعر نو بود.

به رغم این‌که تصور می‌کردم درباره تاریخ شعر نو اطلاع دارم، دیدم که چیز زیادی نمی‌دانم، فقط می‌دانستم نیما بود و جزییاتش را نمی‌دانستم. تصمیم گرفتم بیرون آمدم تحقیق کنم ببینم چه بوده است. در مورد بخش اول ملک‌الشعرای بهار مقاله‌ مبسوطی نوشته بود و در مورد تاریخ آغاز شعر بعد از اسلام توضیح کامل داده بود، اما دیدم در حوزه شعر نو هیچ منبعی وجود ندارد. مجبور شدم تکه‌تکه آن‌ها را بخوانم و وقتی می‌خواندم یادداشت‌هایی برداشتم. فکر می‌کردم که این یادداشت‌ها را جمع کنم یک کتاب 100 یا 200‌ صفحه‌ای می‌شود، اما همین طور که جلو رفتم دیدم که خیلی وسیع است، به طوری که 10 سال طول کشید. البته با قصد قبلی این کار را نکردم، کتاب تحلیلی یا هیچ کدام از کارهای دیگرم برای ارتقای فرهنگی ملت نیست، برای پاسخ به سوال‌های خودم بود. بعد می‌بینم شاید عده‌ای بخواهند استفاده کنند؛ آن‌ها را چاپ می‌کنم.

اگر شاعر نمی‌شدید کدام هنر دیگر برایتان اولویت داشت یا اصلا دوست داشتید چه کاره شوید؟
موسیقیدان. من اصلا علاقه اولم موسیقی بوده است. و قبلا گیتار می‌زدم و تصادف کردم و دستم شکست رهایش کردم. زیرا اعتقاد دارم هر کاری را باید تمام وقت کار کرد، با شوخی نمی‌شود. اگر باز هم فرصت پیش بیاید ساز دیگری را شروع می‌کنم. البته الان اگر دنبال موسیقی بروم حرفه‌ای نمی‌روم، برای دل خودم می‌روم. بچه که بودم به موسیقی خیلی علاقه داشتم؛ منتها مثل الان نبود که کلاس موسیقی باشد. یک گاوداری در لنگرود بود که خیلی هم بد اخلاق بود، او نی می‌زد. ما یک روز جمع شدیم رفتیم پیشش نی یاد بگیریم. گفت بزن ما هم هیچی بلد نبودیم؛ عصبانی شد و گفت بلند شوید بروید و این شد کلاس موسیقی ما. بعد از آن من تمرین سوت زدن می‌کردم و با موسیقی از طریق سوت آشنا شدم.

بعدها گیتار زدن را یاد گرفتم که بانی‌اش غلامحسین غریب بود. در تاریخ تحلیلی شعر نو در بخشی نام او را آورده بودم. او یکی از گردانندگان مجله خروس جنگی بود. او این کتاب را خوانده بود؛ دنبالم گشت و پیدایم کرد. تعجب کرده بود که بعد از 30 یا 40 سال کسی از او نامی برده بود، بعدا دیدم او اهل موسیقی است دید من هم به موسیقی علاقه دارم، یک گیتار برایم خرید و بعد رفتم کلاس موسیقی.

جلوی دوربین سینما هم رفتید چه شد که تصمیم گرفتید بازی کنید؟
آن هم اتفاقی بود، در سال 56 از طریق عده‌ای دوستان رفتم کلاس تئاتر آناهیتا. منتها اگر تئاتر رفتم، هرگز قصدم بازیگری نبود. می‌خواستم حس را بشناسم، به ویژه این‌که مقداری با استانیسلاوسکی آشنا بودم. می‌خواستم این حس‌گیری را آموزش ببینم.